El joven politólogo Nicolás Loza dialogó con Paralelo 32

Crespo.- El joven politólogo Nicolás Loza dialogó con Paralelo 32 sobre los datos que ofrecen las encuestas y sondeos realiza para entender el panorama electoral que se viene. Ve claramente a Macri en caída, pero con posibilidades de recuperarse si algunas variables de la economía mejoran antes de octubre. Cristina Fernández de Kirchner subió pero tiene un ‘techo’ muy fuerte por los temas de corrupción adheridos a su gestión presidencial. Ve sólido a Bordet para retener el control de la provincia y observa que los oficialismo locales pueden repetir el triunfo en la mayoría de los municipios, salvo Concordia donde el peronismo enfrenta la posibilidad de una derrota por primera vez desde 1983. Comentó que realizar encuestas “no es fácil porque la gente tiene un rechazo muy fuerte a la dirigencia política, no quiere saber nada con la política, producto de la recesión económica que estamos viviendo. Lo entendemos y sabemos que es parte de la bronca ciudadana; pero cuando el vecino entra en confianza, puede hablar de manera extensa con nosotros”

Resultados

–  ¿Qué resultados está obteniendo?

— Las encuestas arrojan una desaprobación arriba del 60% del presidente Macri, a nivel provincial se invierte y es una aprobación de Bordet que ronda el 63%, el 65% y hasta el 68% en las zonas más urbanizadas. Allí el peronismo tiende a tener mejor imagen, no así en las zonas rurales. En cuanto a las intendencias, sean de Cambiemos o justicialistas, se nota aceptación y que el vecino está contento con el intendente.

–  Uno nota en el relato de Cambiemos el intento de echarle culpas al gobierno provincial. Por ejemplo, con los aumentos en las facturas de electricidad en Enersa. ¿Eso cala en la gente o no?

—  No cala. La gente ve que la situación viene del orden nacional y es macroeconómica. Lo tiene en claro y sabe que los tarifazos vienen con Macri, él es la personificación del aumento y las tarifas y del encarecimiento de la calidad de vida del ciudadano de a pie.

Responsabilidades de gestión

–  Si lo macroeconómico ‘viene mal de arriba’; la Provincia y los Municipios tienen más relación con las satisfacciones en los servicios y la obra pública. A Bordet se le puede criticar los baches en las rutas y a cada intendente los baches en la ciudad. ¿La gente lo ve así?

—  En lo que respecta a la gestión, la gente tiene muy poco en claro las funciones del gobierno provincial. No hace una distinción clara del orden nacional, provincial y municipal. No distingue si para el intendente es ‘barrido, luz, tasa municipal’. Eso lo saben en Casa de Gobierno, el Consejo de Educación y algunos sectores que trabajan en la administración provincial. El ciudadano más común, no.

– ¿Dos tercios de la gente, los más alejados del Estado, no suele entender ante un tema determinado a qué jurisdicción corresponde? Y las culpas generales van hacia la Casa Rosada.

— Exactamente. Por supuesto, no todo, pero es una tendencia. Y no quiere decir que el ciudadano no entienda de política. Hoy con las redes sociales uno está informado de todo, más allá que haya ‘fake news’ (noticias falsas); el ciudadano tiene en claro por donde vienen los aumentos, qué se encarece, qué no.

Noticias falsas

–  Ya hay un mito sobre noticias falsas, troles. En la anterior política era la ‘ola de rumores’, sobre todo en los pueblos al difundir difamaciones sobre candidatos. ¿Tallan las fake news a la hora de ganar elecciones?

— No, porque durante el kirchnerismo hubo una politización de la sociedad civil que no estaba desde las épocas más violentas de la Argentina. Esa politización el kirchnerismo transformó un tema económico en uno ideológico, cuando fue el conflicto rural con el campo en 2009, que después le pusieron de nombre ‘la grieta’. Esa grieta está tan marcada que el tipo que consume cierta mirada o visión de la realidad no va a consumir la otra. Por más que haya noticias de carácter público sobre corrupción, bolsos, la matriz de saqueo sistemático que tuvo el kirchnerismo. La gente que vota a Cristina la va a seguir votando, por más que desfile por Comodoro Py durante todo un año. Está tan polarizado que para el 30% cambiemita y el 30% filokirchnerista, a nivel nacional, las fake news no calan de ninguna manera. Y no hacen cambiar un voto.

Crisis económica o corrupción

–  ¿Y en el 40% restante?

— En ese 40% restante, más que las fake news, me parece que hay dos temas de agenda muy preocupantes. Uno tiene que ver con la economía, que cala en la clase media comerciante y en el consumo; otro tiene que ver la corrupción. Sobre eso no sabría decir cómo evolucionarán los datos, no tengo la bola de cristal. Pero los vamos a ir midiendo de acá a las elecciones nacionales con las PASO en agosto. Vamos a ver si vira hacia la preocupación por la corrupción o por el tema de la economía.

–  Hoy por hoy, ¿no lo tiene medido a este viraje, o lo ve en una cuerda floja?

—  Hay una preferencia por la economía sobre la corrupción. Por eso a Macri le va mal en las encuestas, actualmente. Pero los que quieren representar la agenda de la economía tienen una mala imagen en el peronismo. Por eso hay una Cristina callada, hay dirigentes que no miden, hay un Massa que ha perdido la brújula de la campaña. … más artificial, se lo ve en Twitter manejando un auto. La gente no quiere ese tipo de dirigentes. Eso explica la irrupción de Lavagna, que está lejos de ser lo que quiere el peronismo. Lavagna está lejos de lo que quiere el periodismo más racional para el votante, una especie de Salvador. Un votante de 20 o 25 años no tiene ni la menor idea de quién es Lavagna.

–  Ud. dice: ‘Lavagna está lejos de lo que quiere el periodismo’. ¿Qué quiere el periodismo?

—  El ‘periodismo racional’ y democrático, republicano, independiente. Fontevecchia con Perfil, por ejemplo, que está tratando de levantar una tercera fuerza moderada. Y la Argentina, para decirlo en una sola frase: No está para tiempos moderados, hoy. Esta polarización se va a sostener hasta agosto y diría que hasta octubre. No hay muchas salidas, hoy al menos, entre lo que es el kirchnerismo por un lado, y la alianza de Cambiemos por el otro.

–  ¿Qué es lo que quiere de Lavagna ese periodismo racional?

—  De Lavagna quiere que sea la prenda de unidad de un peronismo que la tiene a Cristina como la mayor capitalizadora de votos de los sectores populares. Lo que quieren de Lavagna es alguien que le pueda ganar a Macri en un eventual balotaje, porque saben que Cristina no le gana a Macri en un balotaje hoy.

El techo de Cristina

–  ¿Cristina no le gana a Macri a pesar que viene con buenos números? Y suponiendo que la economía no se recomponga…

—  No le gana. Nosotros la medimos a Cristina y tiene un rechazo igual que Macri. Con la diferencia que Cristina es más autoritaria y que la gente tiene fresco todavía el tema de la corrupción.

–  En un balotaje, la disyuntiva es ‘votar al mal menor’ y ahí tendría posibilidades Macri.

—  Ahí tiene posibilidades Macri. Por lo menos en nuestros números y nuestros análisis.

–  ¿Y al comparar con los números de otros colegas para cotejar sus propios márgenes de error?

—  Se ven los mismos números. Yo no tengo relación política con Aurelio, que realizó una encuesta en Entre Ríos, pero en lo que él hizo se ven los mismos datos que nosotros manejamos en Nación, Provincia y también en los municipios.

–  ¿Cuál sería el punto de quiebre para que esto cambie en una dirección o en otra? Uno puede pensar: si empeora todo, Cristina presidenta. Si algunas variables macro mejoran, Macri presidente.

—  Ese es el punto. Yo creo que es lo que está esperando, y se trata de ver algún oasis, que ‘despierten los brotes verdes de la economía’. Estamos en una profunda recesión, pero donde se vean algunos ‘brotecitos verdes’ a lo lejos, eso va a favorecer a Macri. Y si Macri termina efectivamente su gobierno, va a ser la primera alianza no peronista y no militar en concluir mandato. Creo que eso es muy positivo para la democracia y es un salto cualitativo en nuestro sistema político. El eje que estructura el orden nacional es ‘peronismo – no peronismo’.

Peronismo – no peronismo

–  ¿Sigue siendo el eje?

—  Ese sigue siendo el eje, como lo dice un politólogo norteamericano. Es peronismo – no peronismo; antes era ‘peronismo – antiperonismo’. Por lo menos, en eso hemos avanzado como sociedad. Aunque hay sectores extremos que aún subsisten.

–  ¿El gobierno nacional juega a identificarse dentro del antiperonismo, como gorilismo, o quiere abrir el juego?

— Creo que hay una conducción pendular. De a ratos, cuando lo necesitan, Frigerio sale a dar una vuelta, ver qué puede lograr y trata de generar expectativas en alguno de los peronistas descontentos, del interior, de la Argentina Federal. Otros en Cambiemos tienen un antiperonismo visceral, como Fernando Iglesias, que se ve mucho en las redes sociales. Me parece que para nada ayudan a Cambiemos en uno de los ejes principales que tuvo Macri, que es ‘unir a los argentinos’. Para eso todavía faltan, por lo menos, diez años.

La identidad política

–  Parece que la identidad radical ha desaparecido, otra cosa es que queden radicales. Por eso terminan votando a Macri.

—  Y en la provincia también sucede, porque habían llevado en las últimas elecciones provinciales como candidato a gobernador a Alfredo De Ángeli, que no es radical. Algo que no había pasado nunca en Entre Ríos: radicales votando a un no radical.

–  ¿Ahora estaríamos asistiendo a esa debacle de identidad y de proyecto estratégico en el peronismo?

—  Creo que hay una fragmentación en el peronismo que tiene que ver, justamente, con que no hay un liderazgo que pueda aglutinar, tener una cadena de articulación de toda la demanda peronista, sindical y de los sectores populares, que pueda ser un liderazgo sólido y carismático. Eso no existe. Mientras ese liderazgo no se empiece a constituir de manera estratégica y a largo plazo, me parece que va a llevar a una resignificación del peronismo, que va a ser muy distinto a lo que conocemos como el peronismo clásico.

–  Hay una palabra clave: carismático. Perón, Menem, los Kirchner fueron carismáticos.

—  Cristina un poco más que Néstor Kirchner, y también un poco más autoritaria que Néstor. Y más autoritaria que Menem.

–  ¿El quiebre del peronismo pasa por perder la condición de carisma de sus líderes?

—  No creo que tenga que ver con la pérdida de carisma de los líderes, sino que tiene que ver con profundos cambios sociales donde las prácticas políticas y culturales de conducción de la política tienen más que ver con la horizontalidad que con la unidireccionalidad jerárquica de los partidos y de las organizaciones sociales. La sociedad es más democrática que lo que fue antes. Así como la autoridad del docente en el aula se transformó o el sacerdote con sus fieles… Antes, criticar al Papa por sus actividades sociales era impensado. Hoy en día cualquier persona puede estar en desacuerdo con el Papa y manifestarlo en las redes sociales. Le diría que es un gran porcentaje de la sociedad. Es una sociedad más transparente, para citar al sociólogo italiano Gianni Vattimo, que tiene que ver con la horizontalidad. El peronismo, al ser jerárquico y con autoridad muy fuerte marcada por un líder, lo está sufriendo en estos ‘tiempos líquidos’, para citar a Bauman.

–  ¿Ve solucionable la polarización social que se fue agrandando?

—  Creo que sí, se va a solucionar aumentando los índices y la calidad de nuestra democracia y de nuestras instituciones. No se va a resolver en absoluto con liderazgos populistas, con liderazgos xenofóbicos o que ataquen las libertades sexuales. No va por ese lado, me parece que el mundo evoluciona en otra dirección.

–  Sobre los ataques xenofóbicos, la ministra Patricia Bullrich juega mucho con la xenofobia a la hora de aplicar políticas represivas.

—  Creo que Patricia Bullrich tiene una ‘mano fuerte’, no una ‘mano dura’; pero no en el sentido antidemocrático ni en el sentido autoritario.

–  ¿Cuál es la sutileza en distinguir mano fuerte de mano dura?

—  La institucionalidad que reviste. Y tiene una alta aprobación del votante de Cambiemos, alrededor de un 80%. También tiene aceptación en la sociedad civil independiente. No así, en el voto kirchnerista.

–  ¿Cómo entra Chocobar en la institucionalidad que Ud. destaca en Bullrich?

—  Creo que fue trabajado de una manera diferente a cómo se trabajó el ‘caso Maldonado’; se sobreactuó y me parece que eso tampoco está bueno. En ese sentido, me parece que el gobierno debió tomarlo, como dice Maquiavelo, con la mayor virtud que debe tener un político, que es la prudencia. Fue un error del gobierno nacional.

Pronósticos electorales

–  ¿Qué pronóstico electoral se anima a hacer para las próximas elecciones?

—  De acuerdo a las últimas investigaciones que hemos hecho, a Nación todavía falta. Me animaría a decir que Macri tiene chances de ser reelecto a pesar del fracaso económico, por lo que fue el kirchnerismo, que dejó un 30% de pobreza, que destruyó el Indec, que no sabíamos ni siquiera dónde estábamos parados con los índices estadísticos. En la provincia, si el candidato de Cambiemos es Atilio Benedetti, Bordet tiene grandes chances de sostener su triunfo. Y diría que en todas las intendencias los oficialismos se van a reelegir. Excepto, el ‘cisne negro’ que es Paraná, que siempre está en suspenso. Paraná nunca tuvo buena relación con el intendente que iba por la reelección. Le pasó a José Carlos Halle en 2011 y a Blanca Osuna en 2015. Esta vez, me animo a decir que Sergio Varisco tiene más chances que su oponente justicialista,  Adán Bahl, para retener la ciudad, a pesar de los temas que conocemos que tienen que ver con el narcotráfico y demás. También diría que Concordia está en discusión, cosa que era siempre seguro para el PJ.

–  ¿Por qué Varisco puede ser reelecto, a pesar de su escándalo de narcotráfico? ¿Y por qué Concordia en discusión, cuando se destaca la buena gestión de Enrique Cresto?

—  Concordia estructuralmente tiene pobreza, el peronismo tiene una crisis de representatividad y de legitimidad y tiene una fuerte interna en la ciudad, que antes no tenía. En Paraná, Varisco es un muy buen político. Aristóteles decía un ‘animal político’, que está en modo de campaña desde que asumió. Ha sabido hacer muy buenas alianzas, algunas erróneas como el tema judicial que lo involucra. Pero, en general, ha sabido construir redes que le permiten tener una base y un sustento popular que el justicialismo ha perdido. Bahl no puede capturar ese sector popular y tradicional del justicialismo en Paraná. Varisco es el dirigente con mayor nivel de imagen positiva, alrededor del 38% o 39%, una aprobación de gestión arriba del 40% que supera la media nacional. Varisco también tiene imagen negativa alta, superando el 50%, pero no se compara con la imagen negativa de Osuna, que ronda el 67%.

–  ¿Hay en la gestión de Varisco algo que se valore más que los gobiernos anteriores?

—  Varisco es valorado en tanto y en cuanto no es Blanca Osuna y el peronismo que ella significó. Es más por su negatividad respecto al gobierno justicialista anterior, que lo que pudo lograr en gestión.

–  Da la impresión que Paraná es un despiole y no hay gobierno que ‘le haya encontrado la vuelta’.

—  Es así, tal cual. Se cansa rápido el paranaense y cambia enseguida de gobierno.

–  ¿Y en Concordia es la falta de legitimidad del peronismo?

—  Hay una dirigencia política en la provincia que ya se lo nota en los entrerrianos y también en los concordienses. Cresto quiere repetir pero aparece un dirigente de Cambiemos, Niez, que está midiendo bien y puede dar el batacazo.

–  ¿Qué es lo que da la sensación de que el peronismo puede perder Concordia?

—  La interna del peronismo y la efervescencia que produce en sus bases. Las últimas elecciones legislativas, si bien fueron nacionales, las perdió el peronismo y Cambiemos superó ampliamente las expectativas que tenía en ese territorio.

–  Bordet le gana a Benedetti. ¿Y si Frigerio bajara a disputar la provincia?

—  Bordet le gana a Benedetti y Benedetti le gana la interna a todos los demás competidores de Cambiemos. Si Frigerio bajara, cambia el escenario político, pero no es para que Bordet se asuste demasiado. A Frigerio lo han sobrevalorado los medios y los periodistas, también la dirigencia de Cambiemos. El ‘fantasma de Frigerio’ sirve para que no se desordenen los actores internos de Cambiemos.

El futuro de Entre Ríos

–  ¿A dónde va Entre Ríos?

—  Creo que una alternancia política después de tantos años de gobiernos justicialistas vendría bien, pero me parece que es poco probable. En el sentido que vienen cambios en la dirigencia, me parece que el 2023 será una buena oportunidad para pensar a Entre Ríos de cara al siglo veintiuno, integrada a la Región Centro, y que efectivamente abandone su matriz económica poco diversificada.

–  ¿La gente ve algo de eso o está atrapada en el corto plazo?

—  La gente ve a corto plazo y la oferta de dirigentes que tenemos tampoco es muy variada, no hay demasiada renovación.

–  ¿Se ve falta de calidad en la dirigencia, que sigue haciendo política ‘de aldea’?

—  Acá hubo un ‘relato’ hasta el 2015 que decía que nos habíamos transformado de una provincia feudal a una agroindustrial, que supuestamente íbamos sobre ruedas, que exportábamos cosechadoras a Angola. Pero terminamos quedándonos con las palmeras que habían llevado a la Costa Atlántica, detrás del ‘sueño entrerriano’. Eso fue el populismo a nivel subnacional que supo expresar Sergio Urribarri. Bordet va en otro camino, moderado e institucional, pero debe construir de acá al 2023 lo que se plantee como base. Después estaría bueno que otra fuerza política lo empuje hacia una mejor integración en la Región Centro, con Córdoba y Santa Fe, que nos permita tener una mirada ‘glocal’, es decir, una mirada localizada pero dentro de lo que hoy significa la globalización y la liberalización de mercados. En eso soy muy optimista.

 

Quién es

Nicolás Loza es licenciado en Ciencia Política, recibido en 2015 en la Facultad de Trabajo Social de la Universidad Nacional de Entre Ríos. Realiza estudios de opinión política por cuenta propia, en la región. Trabajó en el Ministerio de Desarrollo Social de la Provincia. Es docente en Nivel Medio y en Contexto de Encierro, también docente adscripto a la cátedra de Historia Latinoamericana en UNER. Escribe en medios digitales análisis sobre la política entrerriana. Tiene notas en Twitter, Instagram, Facebook con su nombre y un blog dedicado al análisis político.

Nació en Diamante, tiene 30 años, es soltero, con una hija, Hannah.

Además de la política, se dedica a la literatura y publicó su primer libro, “Pequeños Relatos Duros”.

Democracia liberal y mercado

–  Su libro “Pequeños Relatos Duros” parece enlazarse con una cultura juvenil de distopía, sobre la dureza de la realidad. ¿Es el signo de su generación?

—  Sí, es parte de la generación millenials (nacidos en las dos últimas décadas del siglo pasado). Es una visión distópica, sin utopías. Los ‘tiempos líquidos’, como los llama el filósofo Baumann, están enmarcados en eso. Esa distopía está marcada con el desamor, con la individualidad, con el amor en tiempos de sexting, redes sociales y ‘la lejanía de lo cercano’. Es la generación que nos toca vivir, con un nihilismo realista consciente.

–  Eso significa que ‘el sistema venció’.

—  Creo que hoy estamos todos dentro del sistema y que no hay nada más conservador que ser un ‘antisistema’, en cierto sentido.

–  ¿Por qué lo dice?

—  Porque lo que había sido antisistema, creo que con la caída del Muro de Berlín el 9 de noviembre de 1989, esos ideales que venían a liberar y emancipar al hombre, terminaron por ser dictaduras y totalitarismos, que no tenían que ver con la liberación del hombre ni con la democracia ni con la libertad. Creo que el capitalismo y la democracia liberal de mercado hace que los humanos podamos tener un margen de libertad mayor que cualquier otro sistema. Nos permite decir, parafraseando a Winston Churchill, que no es el mejor sistema pero es el que mejor funciona. Al menos para mí. Se necesitaría un Estado un poco menos presente, también, para que los individuos puedan tener un margen de libertad mayor, por lo menos en Argentina. Es un Estado muy grande, poco eficiente, con los impuestos lo sufren tanto los que trabajan y producen como los que no, porque necesitan del Estado y el Estado, copado por algunas maquinarias prácticas y políticas, hace que se tejan redes clientelares que tienen cautivas a un montón de personas que no pueden ser nunca libres con un Estado presente de manera deficiente.

–  Esas redes clientelares, ¿siguen estando presentes con Macri?

—  Siguen estando presentes. La política asistencial es prácticamente la misma, incluso ha aumentado en los tiempos de Mauricio Macri. Hay también un relato como el kirchnerista en su momento, que está diciendo que no es un relato, pero lo es.

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