Crespo.- El politólogo Martín Raimundo, docente del Instituto Nacional de Capacitación Política (INCaP) estuvo en Crespo y Nogoyá realizando charlas de capacitación política durante los días 13 y 14 de julio pasado. En una entrevista exclusiva con Paralelo 32 se refirió a los temas que aborda en sus charlas. Las capacitaciones abordan la legislación en diversos temas políticos de la realidad nacional y su encuadre legal e institucional. El docente aclaró que “nuestras clases son a nivel universitario; no hay bajada de línea ni adoctrinamiento, pero en muchas clases se tocan temas políticos. En otra oportunidad, al discutir qué es la política con algunos chicos, me decían ‘las bolsas de dinero de López’”.

–  Pero la política no pasa por los expedientes judiciales.

—  Nuestro granito de arena pasa hoy porque los chicos de 16 años crean en la democracia, que quieran ir a votar. Los docentes lo analizamos luego de las clases en reuniones internas y nos resulta preocupante la falta de ganas y de creencias en los valores democráticos, en los conceptos de la política. La política es la única actividad humana que tenemos como herramienta los ciudadanos para transformar la realidad en cada lugar donde vivimos en comunidad. Es la definición de los griegos, hace 2300 años, y es la definición que tenía la política hasta fines de los años setenta.

–  ¿Hoy cuál es la definición de la política?

—  Es la ‘burocracia’ del Estado y la política es mala palabra, para los chicos y para los grandes.

–  Es la despolitización.

—  Es lo que planteó Francis Fukuyama como ‘el fin de las ideologías’. Desde fines de los ochenta, y no es correcto. Uno cree que como ciudadano su obligación es votar una vez cada dos años y después se sienta en su casa, se queja y no participa del cambio, o de lo que tiene que hacer como ciudadano.

–  Una de las válvulas de escape es trabajar a través de organizaciones de la sociedad civil: comisiones parroquiales, clubes.

—  Las instituciones intermedias vienen a ocupar el lugar de los partidos políticos, que ya no funcionan como canalizadores de las demandas de los ciudadanos. Esto se perdió desde los noventa, casualmente con la caída del Muro de Berlín y la llegada del neoliberalismo. No sólo en Argentina, estamos hablando a nivel mundial. El ciudadano toma estas organizaciones de la sociedad civil para trabajar a nivel comunitario.

Marketing político

–  ¿No nos estamos pasando de la raya con el ‘marketineo político’, al estilo Durán Barba? Así funciona y por ahora, consiguen lo que quieren.

—  Lo he dado en mi clase de ayer. Así funciona. ¿Cómo doy mi clase? No hay política sin comunicación. Por eso doy un marco histórico sobre los saltos comunicacionales hasta llegar al día de hoy. Antes de la comunicación escrita, estaba la oral y la gestual. La comunicación sirve para transmitir un mensaje, la política es transmitir un mensaje. De ahí la imprenta de Gutemberg, luego el telégrafo, hasta principios del siglo veinte. Después, se dispararon los medios masivos de comunicación, y lo más preocupante es que no acabó. Sigue y va a seguir. En mis clases menciono como metáfora un tema de Led Zeppelin, ‘Escalera al cielo’. Si empiezo a subir esa escalera, desde la comunicación gestual, la escrita, radio, televisión, www, comunicación 2.0, 3.0, 4.0, 5.0, 6.0. Existe hasta el día de hoy. ¿Cuándo va a terminar eso? No hay final. No estamos solo ante una crisis de la política y de los partidos. Es una crisis cultural y social. ¿Cuántas veces vos cambiás el celular? Me dicen ‘si fuera por mí todos los meses’. Cuando surge la radio, está la foto del padre la madre y los chicos en un ambiente, alrededor de la radio. En los cincuenta la misma foto: la familia alrededor del televisor. Hoy cuántos televisores hay por ambiente en la casa, cuántos celulares hay por integrante de la familia. Es preocupante. Afecta directamente a la política, a la transmisión del mensaje. Ya no existe más la transmisión directa entre el representante y el representado.

–  ¿Cuándo comenzó a aparecer esto con claridad?

— Creo que 1983 marca un fin a nivel de campañas electorales. Vos ves un millón de personas en el cierre de Alfonsín en la 9 de Julio, dos días después un millón de personas en el cierre de Ítalo Luder. Uno se acuerda del cierre del PJ por el cajón quemado por Herminio Iglesias. ¿Qué te acordás del cierre de la UCR?

–  Lo de Alfonsín era cerrar repitiendo de memoria el preámbulo de la Constitución Nacional.

—  Exactamente, el mensaje. Y la frase ‘con la democracia se come, se educa y se cura’. ¿Por qué la Constitución Nacional no se empieza a ver en cuarto grado? Es una decisión política, no implica más presupuesto. Hoy en el Ciclo Básico de la UBA pregunto a los ingresantes universitarios qué día retornó la democracia en Argentina. No me saben decir ni siquiera el año, 1983. Y la respuesta que me da más bronca y más alarma es ‘no habíamos nacido’, me dicen. Lo veo en la carrera de Ingeniería de la UBA, pero también lo vi en un encuentro de juventudes en 2014 en el viejo aeropuerto de Ushuaia donde fui a hablar del voto joven. Cuando sale la ley 26.774 de voto joven, se necesitó consenso porque se discutió si los chicos de 16 años estaban preparados. ‘¿Cómo se les va a dar el derecho político a chicos que no están maduros?’ Un miedo que al día de hoy sigue existiendo. Lo más triste es que los mismos chicos lo repitan. Los derechos civiles de la Revolución Francesa en adelante, los derechos sociales como la jornada laboral de 8 horas o vacaciones, y los derechos políticos, todo tipo de derechos se luchan y se adquieren. A esos chicos les vino de arriba, les vino regalado y lo creen una obligación que les molesta.

–  A qué distancia estamos de repetir la historia como la crisis de los años treinta y el ascenso de Hitler o Musolini.

—  No lo veo. Aunque me puedo equivocar, porque en Francia está Marine Le Pen (líder del partido de ultraderecha Frente Nacional, N. de R.). Cuando hay grandes crisis sociales, económicas y culturales, aparecen los nacionalismos y aprovechan ciertos personajes. Pero no lo presiento. Veo más las políticas de exclusión social del neoliberalismo y volver a un Estado más chico. La evolución que necesitamos es pasar de una democracia representativa a una más participativa.

El voto en Estados Unidos

–  ¿Qué pasa en países como Francia o Estados Unidos, donde casi la mitad de la población no vota habitualmente? ¿Por dónde canalizan?

—  Es otra cultura política. En el caso de Estados Unidos, los 200 años de democracia, es la gran democracia del mundo, la más federal del mundo. ¿Por dónde canalizan? No tienen código electoral nacional. Cada estado se maneja según sus reglas electorales.

–  Y hay muchas críticas a ciertas reglas hechas a medida del oficialismo del lugar.

—  Si, la Corta Suprema es de un color u otro, por ejemplo. Funcionan así porque tienen un bipartidismo muy marcado y disciplina partidaria. Hasta principios de los noventa en casi toda América Latina había elección semidirecta de presidente. Ahora todos votamos directamente al presidente, Estados Unidos sigue manteniendo la elección indirecta, votando al Colegio Electoral.

–  ¿Cuál es el mejor sistema?

—  Yo doy sistemas electorales. Lo que no podemos hacer nunca es transpolar algo que funciona bien en el lugar A, y así como está, llevarlo al lugar C. El mejor sistema electoral mixto que existe en el mundo está en Alemania, un poco proporcional y otro poco por voto directo. Y todo el mundo quiere tener el sistema mixto. Pero funciona bien en Alemania, la cultura electoral alemana es otra cosa. Yo soy observador electoral de la OEA y fui como observador a Estados Unidos en las últimas elecciones presidenciales.

–  Fue a observar elecciones a Estados Unidos. Uno tiene la idea que se va a observar lugares donde haya dudas sobre el desarrollo de los comicios.

—  Se puede ir a cualquier lugar del mundo, para estar uno debe ser invitado por el país anfitrión. Hago observaciones nacionales desde 2009 en Capital Federal por la Defensoría del Pueblo. Estuve en Córdoba y en Salta, cuando se implementó la boleta electrónica. En Estados Unidos el voto no es obligatorio, y cada estado o condado tiene sus propias reglas. Aun así funciona bien por la cultura política que tienen. Hay distritos que permiten el voto sin ningún tipo de documentación. Te acreditas en la mesa, decís que sos tal persona y votás.

– ¿Cuánto fraude hay?

—  Hubo tres casos en los últimos diez años, y no lo entendíamos los argentinos. La respuesta fue ‘funciona el Estado de Derecho’. ¿Cómo? Se comprobaron esos tres casos, tuvieron prisión efectiva y multa de 30 mil dólares. Obviamente, ya sabemos que traerlo a la Argentina, así no va a funcionar porque nos hacemos un festín de fraudes. La Constitución Nacional es un conjunto de normas de convivencia, con derechos y obligaciones. Ir a votar es un derecho, no se puede ver como una obligación. ¿Cuánto nos costó en Argentina? A los chicos, cuando doy estos temas, les planteo ‘¿saben cuánto costó en Argentina, con personas que lucharon y murieron por el voto obligatorio?’ En muchos casos, estas cosas entran por un oído y salen por el otro. No voy a generalizar porque cuando termino las clases hay chicos que se acercan y siguen hablando, interesados en el tema.

El cuarto poder

–  Su discurso está luchando contra lo efímero.

—  Lamentablemente hoy todo es efímero. Es facebook, instagram, snaptchat. Todo es imagen y por eso las campañas electorales se hacen con un mecanismo que hoy le está saliendo bien a un consultor en especial (se refiere a Durán Barba, asesor de Cambiemos, N. de R.) y todo el mundo quiere hacer lo mismo.

–  ¿Por qué le sale bien?

—  Porque utiliza métodos cualitativos, no cuantitativos, y tiene todos los recursos. ¿Por qué erran tantas encuestas? Porque utilizar solo métodos cuantitativos. Yo recibo encuestas de la Provincia de Buenos Aires de distintas consultoras con resultados muy dispares. Cuando recibo una encuesta, lo que me importa no es el resultado sino la ficha técnica. No funcionan más ni la encuesta telefónica ni que te paren en la calle. Hoy son métodos cualitativos como entrevistas en profundidad, focus group. Con esos datos cualitativos bien recogidos, después segmentás y tenés un resultado acorde. Antes decía sobre 1983 como la última campaña con transmisión de mensaje en forma directa. Hoy, a un político ¿quién le impone la agenda?

–  Hoy, en Argentina la impone Clarín, por su poder.

—  Iba a decir lo mismo sin mencionar un medio en particular. Hoy la agenda política la imponen los medios de comunicación corporativos, los mass media. Lo que voy a decir puede sonar cruel, pero los candidatos son títeres y los hilos los van moviendo los jefes de campaña que son los medios.

Derechos Humanos

–  ¿Le pasa en sus charlas que aparezcan defensores del Proceso Militar?

—  Sí. ‘Usted, profesor, debe pararse un poquito más a la derecha’, me dijo uno. Me hice el boludo porque ¿qué le iba a decir? En una charla me pasó escuchar ‘tienen que volver los militares, estamos así hace 70 años’. Le respondí ‘¿qué le vamos a dejar a los chicos? ¿De quién es la culpa? ¿Vamos a seguir con ese diagnóstico?’ Mucha gente que estaba en el encuentro les fue contestando.

–  ¿Por qué no pudimos hacer un esquema ‘desprocesador’ en Argentina, como en Alemania fue la desnazificación?

—  Buena pregunta, en Chile tampoco. Siempre hay un 20 o 30% de opinión procesista muy fuerte. Creo que el Juicio a las Juntas es un caso único y se compara con el de Nüremberg. Ahora, ¿por qué no logramos un esquema ‘desprocesador’? Por la misma crisis, porque le echamos la culpa a la política y a la democracia. Este hombre que me decía ’70 años y estamos igual’. Hasta 1983 y durante todo el siglo veinte tuvimos el ‘partido militar’. Es fácil echarle la culpa a la democracia hasta acá. Pero hasta el 2001 tuvimos a Cavallo, el mismo que con los militares nacionalizó la deuda privada. Esta crisis no empezó con Menem. Esto es Martínez de Hoz, es Kriegar Vasena, es Alsogaray, es el ‘rodrigazo’.

–  Hay un montón de ‘ruidos’ en Derechos Humanos con el gobierno actual. ¿Qué puede decir sin afectar su continuidad y sus ingresos? (sonrisas)

—  (sonríe) Se puede hablar en materia de Derechos Humanos y no sólo en ese tema. En democracia debe existir la alternancia. Si no, caemos en ‘doce años, la década perdida’. Con alternancia debe haber una continuidad institucional de políticas de Estado y no políticas de gobierno. La visión de los Derechos Humanos para nuestra democracia no debería ser si cambia la gestión ‘todo lo que se hizo antes lo borramos, aunque esté bien’. No vamos a crecer como democracia y como sociedad si cambiamos permanentemente. Esto es un problema general argentino, las políticas cíclicas. No hay forma de crecer así. Esto pasa a nivel de América Latina.

El concepto de Estado

–  ¿Cómo está en la actualidad el concepto de Estado?

—  Los docentes de INCaP ponemos especial énfasis en nuestras clases en lograr que las palabras Política y Estado no sean consideradas malas palabras. Hoy, burocracia es uno de los términos negativos. Es uno de los términos que con el correr del tiempo, transformaron su valoración, de positivo a negativo. Max Weber, en 1922, al escribir Econmía y Sociedad planteaba a la burocracia como el aparato profesional que hacía funcionar al Estado. Sin burocracia no hay Estado. Ahora estamos en la crisis de representación, de partidos políticos y de Estado. ¿Por qué no hay continuidad institucional? Porque hay avances y retrocesos en el modelo de Estado. Se pasa del Estado inclusivo, a la mano invisible de la libre oferta y demanda, el mercado. Hoy, el mercado reemplaza al Estado, dicho en forma general.

–  Los emprendedores precarios reemplazan a la clase trabajadora…

—  …o la sociedad civil a los partidos políticos. Dentro de un sistema político, el Estado no son sólo los funcionarios públicos. Es todo, desde el gobierno hasta el funcionamiento de la gestión: las universidades públicas, el hospital público, la policía.

–  Le dirán que ‘el Estado es gasto y hay que pagar menos impuestos’

—  Cuando se termina el estado absolutista, con la revolución Francesa, se establece el Estado liberal o Estado mínimo. ¿Qué derechos garantizaba? La vida y la propiedad, que comparándolo con el estado absolutista, era todo. El Estado liberal llega hasta la crisis de 1929. Comienza a surgir el Estado de Bienestar, el estado de los derechos sociales, del treinta a 1973, que es el corte que se hace con la crisis del petróleo. Fue el único momento donde el Estado tuvo mayor inclusión social para los ciudadanos, para el ascenso social.

–  Está hablando a nivel global.

—  Sí, todo lo que ocurre a nivel global, a los 15 o 20 años se repite en América Latina. Nadie puede dudar que desde 1930 hasta 1973 y en Argentina desde los cuarenta hasta 1976, son estados de bienestar. Los derechos que se consiguieron en ese período fueron únicos. Y desde los setenta para acá, es el neoliberalismo, volver al comienzo, pero peor. En Argentina, de 2003 a 2015 tuvimos el Estado post social. Son los avances y retrocesos, los períodos de evolución y de involución. 2001 fue el año de la implosión del Estado en Argentina.

–  Hoy, ¿cuál es la imagen mediática del Estado?

—  Es la empleada pública de Antonio Gasalla en el programa más visto los domingos a la noche en la televisión argentina. Antes que comience el año televisivo de ese programa, en todos los ‘programas de la tarde’ se debatía si firmaba o no este gran actor. Todos nos reímos con el sketch de la empleada pública, pero ¿cómo vamos a funcionar, si el Estado es mala palabra, la política es mala palabra? Obviamente, la democracia no existe en esas condiciones. Es un cascarón vacío. Me ha pasado de estar con una directora que no me dejó entrar a una escuela porque me decía ‘en la escuela no se hace política’. También me ha pasado de dar charlas con alumnos, docentes, directivos, supervisores presentes, encantados por lo que escuchaban. Pero porque entienden el concepto de política como siempre se entendió, la actividad desde la cual la sociedad puede actuar para cambiar y crecer. Hay que ir por ese camino para poder crecer como sociedad.

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