En el marco de la cena de cierre de la 166a Junta de Directores de Adepa que se llevó a cabo el jueves 5 en el hotel Claridge, Carlos Pagni y Carlos Melconian, invitados especiales y oradores, dialogaron con Carlos Jornet, director periodístico de La Voz del Interior, acerca de la situación económica y política del país.

Carlos Jornet: Vamos a hablar de Política y Economía. Y a mí me gustaría plantearles un primer escenario: Argentina podría equipararse a esas pistas de scalextric en las que los autos parece que en algún momento empiezan a acelerar, luego una curva los saca de pista y tenemos que volver a empezar.

Hay gente que dice que es el despiste por acelerar demasiado, por impericia del que maneja o por un bloqueo en la pista, un pedacito de corcho en el riel.

Algo de ese panorama vivimos en estos días. Hubo un episodio que sorprendió a todos e involucró a uno de los que nos acompaña hoy, Carlos Pagni. Fue un episodio bastante molesto, un episodio que generó sospechas y que motivó un comunicado de Adepa en el que expresamos “el riesgo de que se intente condicionar la labor periodística y el ejercicio de la libertad de expresión a través de imputaciones contra profesionales de prensa no respaldadas por actuaciones judiciales.”

También dijimos que “la utilización de un caso de actualidad y suma gravedad -como el estuvimos viendo en redes y medios esta semana- para intentar vincular a periodistas, sin pruebas que lo acrediten en el expediente judicial, multiplica las sospechas sobre el real objetivo de tales afirmaciones”.

No quería dejar de comentar esto, que fue el tema de la semana, porque felizmente ha quedado descartado todo tipo de imputación, no solo contra periodistas, también contra dirigentes políticos y otros funcionarios, con intereses que no han quedado claros y deberían ser investigados a fondo, como también debería ser investigado a fondo el caso que motivó todo esto, que es grave y preocupante.

Después de las elecciones del 22 de octubre, veníamos del despiste del caso Maldonado, el país pareció encarrilar, empezamos a hablar de las reformas estructurales que vendrían, empezamos a hablar de que finalmente la inflación iba a entrar en caja, de que íbamos a entrar en un periodo de calma, hasta las elecciones de 2019. Pero hubo un episodio, dramático y lamentable como el del ARA San Juan, luego los episodios de fin de año con el tratamiento de la reforma previsional en el Congreso, el aumento del dólar, el desborde de la inflación en el primer trimestre del año.

¿Cómo ve Carlos Melconian el arranque del año y el futuro?

Carlos Melconian: Has arrancado con una pregunta para un seminario. De las primeras reuniones que me tocó presentar, ya no me acuerdo si fue como presidente del Banco, si había asumido, o eran las primeras reuniones de carácter estructural post banco y demás, pero yo presentaba dos herencias que recibimos al asumir. La primera herencia que es la que tiene 70, 80 años en que los temas que dan vuelta son los mismos temas: el mercado laboral, el déficit fiscal, la volatilidad del mercado cambiario. Y teníamos otra más marcada, y más popularizada que era la herencia de 12 años, la herencia K.

Yo bregué para que el presidente dijera el primer día qué es lo que recibimos que fue un desastre, que no lo explicamos. Que tenía una característica, que era asintomático y que como el negro de Misión

Imposible, armó los cables de manera tal, que no explotó la bomba. Cuando las bombas explotan tienen otras consecuencias sociales y conflictivas, pero siempre es más liviano para el que viene, hablando mal y pronto, porque el que viene resolvió el conflicto que nosotros tenemos pendiente resolver, que es cómo bajamos el gasto, cómo bajamos el desastre de haber aumentado todo eso dejando un agujero fiscal que para mejorar cualitativamente el financiamiento tenemos que tomar deuda, un set de precios locos, por el que pagábamos un décimo la luz, 40% el gas y un tercio el boleto de colectivo, al cual hemos arreglado bien en algunos casos y parcialmente en otros. Y cuenta corriente negativa, donde los K que recibieron doble superávit, terminaron dejando doble déficit.

La herencia fue un desastre y salvo el discurso del primero de marzo, inaugurando las sesiones del 2016, fuimos muy tímidos en decir lo que recibimos.

En términos de tu planteo es absolutamente correcto dejar atrás estas ideas de crecer mucho de golpe y bajar. El camino del gradualismo y del “tiki tiki tiki tiki” nunca estuvo en discusión dentro del equipo económico del presidente. Y por suerte las alternativas de programa económico quedaron escritas.

Ahí apareció el conjunto de cosas, que ya he hecho públicas con cuidado. El presidente quiere que digamos la verdad, así que decimos la verdad, que siempre es subjetiva. Entramos en un proceso en el que cometimos varios errores, empezamos con políticas que no deberían haber sido de shock, pero la monetaria sí lo fue. Entramos con una política fiscal que era laxa respecto a la ortodoxia de la política monetaria. Y entonces yo siempre califiqué la política fiscal como cuatro platos de ravioles por día, y la política monetaria como el intento de usar una camisa slim fit. Si quiere corregir, corrija. Y la corrección del 28 de diciembre fue cambiar la camisa a dos talles más, no dejar de comer. Y todavía creo que con el talle de camisa que elegimos, y hablo en primera persona del plural porque me siento identificado con el espacio porque al presidente le tiene que ir bien, nos quedamos cortos de nuevo.

Pero digamos, este es un punto de acción. Luego uno podría decir, podríamos incluir haber salido mal de la situación cambiaria, porque los precios no estaban a $16, no tuvimos lluvia de dólares, inventamos inútilmente la reparación histórica…

Los futboleros decimos: las que van arriba al ángulo y son inatajables, son inatajables, pero las que iban afuera las metimos adentro en algunos casos.

Por lo tanto, esa idea del 10 de diciembre de 2015, que es una de esas fechas donde vos te hacés cargo, como el 25 de mayo del 1973, 10 de octubre de 1983, 8 de julio de 1989. Son fechas en las que no es que no tenés problema, y no es que sos un irresponsable por lo que puede pasar en la calle, pero es como que vos recién llegás fresquito, no tenés compromiso con eso. Luego tenés que esperar que se genera la oportunidad de otra fecha. Creo yo, como estamos esperando ahora.

Entonces ahí, la primera cuestión luego del bienio, tenemos que ganar la elección de término medio, que ganamos, pero seguimos sin mayoría en el Congreso.

Yo creo que el envión del comienzo se desvaneció, se perdió. Entonces esto dio origen, a lo que yo he definido, no me imagino que sea ni un título despectivo, ni provocativo, pero se ha puesto en marcha el plan perdurar. Alguno me preguntó, “pero ¿es un plan de verdad?” No, joda no es, pero un plan tampoco.

El plan perdurar es un triángulo complementarios todos los vértices. Si uno anda muy bien y hasta el otro anda bien pero uno mal, y así sucesivamente. Uno es el vértice de la estrategia política, que yo digo, debe estar sufriendo que se nos pincha Cristina. Entonces necesitamos la aparición de un Massaccesi, un voluntario aunque sea del peronismo racional, pero alguien que se plante ahí, pero que sea un partido ganable, eso requiere que enfrente no aparezca nada, que parece factible.

La segunda cuestión es que vamos a necesitar este año y quizás dos más para que el ministro de finanzas, Caputo, consiga algo así como 30 mil millones de dólares por año. Este es un número, quiero ser claro en este punto, es un número que va a ser necesario aunque se cumpla la meta fiscal de reducción gradual.

Me cuesta pensar que en algún momento cercano la deuda empiece a equilibrarse y estacionarse Argentina está con un problema de flujos, no de nivel de deuda.

En el segundo vértice del plan perdurar, necesitamos 30. Y el plan perdurar requiere un mínimo de cositas macroeconómicas, modestas, que la reactivación siga empezando con dos coma algo, no puede ir con uno. Igual va a seguir siendo modesto. Hay dos tercios de la economía que sufre.

Dos. El plan perdurar necesita que la inflación siga bajando, para poder decir por lo menos en el relato “seguimos bajando la inflación”. Lo que no puede darse el lujo el plan perdurar es que se nos termine la posibilidad de decir que seguimos bajando la inflación.

El plan perdurar requiere algo que yo llamo “la chancha y los 20”. Que es que el tipo de cambio y los salarios que no se adelanten ni se atrasen. Que no se adelante porque el l tipo de cambio va a precios y que ni se atrase porque Macri no puede auto heredarse el 10 de diciembre de 2019, precios relativos que él tenga que volver a alinear. Hay que evitar la tentación electoral de atrasar el tipo de cambio.

Lo mismo pasa con el salario, el sueño de cualquier empresario es doy baja mi paritaria y que den alta el resto, así el consumo no se queda. Si el salario va a perder contra la inflación, va a ganar competitividad, va a caer el consumo. Pero si quiere ganarle a la inflación, para que sea un año consumista, va a tener un conflicto de competitividad, y costo argentino. Por es la chancha y los 20, que no se atrase ni se adelante, que no se atrase ni se adelante.

Va a necesitar que cumplir con el punto de déficit fiscal, que Dujovne lo va a cumplir, porque es fuerte el ajuste a los jubilados. Respecto a lo que hubiera sido la barbaridad que nos dejó Sergio Massa de la fórmula jubilatoria, los 5 millones de tipos nuevos que no pagaron y nosotros le agregamos la reparación histórica.

Yo lo he dicho por los medios, así que lo voy a repetir acá, yo no vi al pueblo en la calle, vi a un conjunto de delincuentes tirapiedras, con una estrategia policial de cubrirse. No vi una revolución del pueblo en la calle.

Pero las metas fiscales se van a cumplir, viene le revalúo, le van a seguir sacando plata al Banco Nación.

Y que el “Toto” consiga los 30 mil.

Creo que estamos en ese sendero. Es electoral.

Dijiste vos, no yo, que casi que bajamos la persiana. Mucho tiempo antes. Y después nos queda ver si el 2019 ganamos. Falta un montón, hay cosas coyunturales para discutir, por ejemplo dónde quedó parado el banco central. Porque mal o bien, la camisa slim fit era una pretensión ridícula pero hoy está haciendo cosas 180 grados diferentes a lo que había dicho los años previos. No es una crítica pero hay que dar nueva señal de política monetaria en el banco central.

Luego el clima es un outsider. Tuvimos una desgracia ahí, un punto del PBI.

Carlos Jornet: Respecto a los dos o tres despistes que mencionábamos antes, ¿cuánto le atribuye a falta de pericia, o a haber acelerado demasiado y cuánto a una mano traviesa?

Carlos Pagni: Habría que poner las cosas en una dimensión de más larga duración para entender qué es lo que está pasando. De tal manera de no dejarnos confundir por el tiempo de los diarios, el día a día.

Venimos de resolver una enorme incógnita, que se abre en 2001. Y es el resultado de un proceso que podríamos identificar del 98 al 2003 que es una gran recesión que hay en la Argentina. Que sólo comprendiendo eso se puede comprender el después. Parto de la base siempre de que el episodio que rodea al año 2001, no entendemos lo de ahora.

A partir de esa crisis hubo un gran malestar de los sectores medios con la política. Los sectores más competitivos, los sectores más abiertos, que menos dependen del estado para seguir viviendo, hablo de los sectores más competitivos, hay muchos empresarios que dependen del Estado, habían quedado sin instrumento de intervención en el proceso político sobre todo por colapso del radicalismo. Y la política había quedado capturada por los sectores menos competitivos, por los sectores más subsidiados.

Bueno, eso es el populismo. La manifestación más evidente de este fenómeno es la elección del año 2011 en el que Cristina obtiene el 54% de los votos. Pero esto quiere decir que hay un 46% del electorado que decidió que se vaya.

Ahora, ese volumen no lo pudimos comprender o identificar, porque la mayor agregación que hubo fue un 17% con Binner. Esto nos garantizaba una especie de captura del país por sector de la sociedad y la política que condenaba a los sectores más abiertos, modernos, a no intervenir en el juego.

La formación de la alianza Cambiemos, es rarísima. Rarísima y muy reciente. Nosotros hemos naturalizado esto, pero si yo me des-automatizó y miro que Macri es aliado de Carrió, y que en una convención radical de Gualeguaychú, Federico Storani postula que el radicalismo vaya detrás de Macri, estoy ante un fenómeno muy novedoso, muy raro.

Segunda rareza, esa coalición gana inesperadamente en una elección que es más rara que el triunfo de Trump, más rara que el Brexit, que el triunfo de Vidal contra Aníbal Fernández en la provincia de Buenos Aires, y un cambio del clima política que determina que quien ganó la primera vuelta pierda la segunda y quien perdió la primera, gane la segunda.

¿Fue casualidad, fue azar? Esta es la pregunta que nos hicimos durante dos años. ¿A Macri le saldrá el truco de nuevo? ¿Se reencontraron los sectores más modernos con el instrumento de la vía pública que habían perdido en el 2001?

La respuesta fue las elecciones de octubre 2017. Que tiene un significado de primera magnitud. Si yo estuviera mirando Brasil y veo que el único que tiene expresividad política es el Brasil del norte, y que el Brasil del sur carece de representación, estoy ante un problema. Bueno este es el problema que tenía la Argentina. Ahora, este problema aparentemente se resolvió en octubre del año pasado, y da la impresión de que Cambiemos, que parecía un fenómeno aleatorio, tiene una consistencia superior a la que pensaban los mismos protagonistas. Porque Macri gana en la provincia de Buenos Aires, en la Capital Federal, en Córdoba, Santa Fe, Mendoza, Entre Ríos. Me interesa esa franja, donde viven sectores más competitivos que son los contribuyentes, y por serlo, piden una agenda de más transparencia y competitividad económica.

¿Qué quiere decir esto? Que hemos resuelto un problema, una incógnita que se había abierto en Argentina hace 17 años y que no se cerraba. A mi juicio hay una muy mala interpretación de la reforma jubilatoria porque no se puede explicar. El Gobierno no puede decir que se llevó un fondo del conurbano por los que tiraban piedras. Es decir, el Gobierno se lleva un instrumento extraordinariamente importante para la batalla más importante que se está librando hoy en el país, que es la batalla del conurbano bonaerense. Si yo tuviera inversiones en la Argentina, reales, y tuviera que hacer una pregunta a la sociedad argentina, le preguntaría ¿qué van a hacer ustedes con el conurbano bonaerense en 20 años? Que es un centro de gravedad negro que tira al país a una cosa muy fea. Es una batalla que se está dando desde el año 2013, con el triunfo de Massa y es una batalla central de este gobierno.

Yo no puedo leer la reforma tributaria si no incorporo que se llevaron un fondo del conurbano que no lo pueden decir. Lo que dicen que hubo es una transferencia de los recursos de los ancianos a los pobres del conurbano, los cuales tienen 14 años promedio.

Y esto, el peronismo lo entendió muy claramente. Los que salieron a romper la plaza del Congreso, no peleaban por los abuelos, peleaban por algo muy evidente, si yo le doy ese instrumento y me asfalta el conurbano, probablemente el peronismo esté en una situación mucho más complicada. Esta es la pelea, y esto fue explícito, en el entorno de Cristina se dijo, no es una interpretación mía.

Entonces, ¿qué quiero decir? Vivimos de los despistes, vivimos de publicar despistes, por eso vendemos diarios. Pero me interesa que a partir de la derrota de Cristina, se abre una nueva agenda, esto es lo importante.

Entonces se abre una agenda de muchas tensiones, pero que son tensiones relativas al futuro. Para Macri la derrota de Cristina es un problema, pero para el país es la apertura de una agenda de discusiones que nos pone frente al porvenir. Es una discusión sobre el costo laboral, sobre el costo fiscal, sobre la estructura política social de marginación de conurbano. Las discusiones que veo en el diario son totalmente distintas de las discusiones que ya estamos hartos de escribir hasta la derrota de Cristina, que era cómo nos seguíamos peleando con el kirchnerismo.

En este sentido, me interesa la nueva agenda de conflictos, que son conflictos complejos que tienen que ver con inercias históricas de muy largo plazo. Discutir el costo fiscal en Argentina es enfrentarse a un problema que arranca en la colonia. Discutir el problema del costo laboral, es discutir la Argentina peronista. Macri, y este gobierno, está frente a esas inercias, que son complejas. Voy a citar a Santiago Kovadloff, él dice que el problema de la Argentina es que tiene problemas antiguos.

Carlos Jornet: Usted mencionó la agenda de la competitividad, y si bien es un tema más económico que político, quisiera preguntarles a los dos. De algún modo, el Gobierno planteó reinsertar a la Argentina en el mundo después de varios años de estar aislada, y le coincidió esto con todo el contexto desfavorable, por el episodio de Trump, porque Trump decidió iniciar una especie de guerra comercial con Europa, con China. Todo esto complica esa estrategia de reinserción en la Argentina. ¿Creés que la Argentina debería revisar, no volver a encerrarse, pero revisar en algo su estrategia de alianza o de posicionamiento en el mundo?

Carlos Pagni: Vamos a un concepto de Carlos Melconian. La clave de bóveda de todo el sistema gradualista es el endeudamiento, que es una palanca obvia porque la única palanca útil que dejó Cristina. Si yo tengo como estrategia económica endeudarme, me fija una política exterior y una política institucional. La Argentina kirchnerista era posible porque vivía del superávit fiscal que nos daba la soja, y después vivió de que nos comimos todo, la reserva monetaria, la reserva petrolera.

Si yo vivo en ese aislamiento, puedo vivir en piyama todo el día. Pero el día que voy a JP Morgan a pedir plata, voy de traje y corbata e implica un tipo de alineamiento internacional y un tipo de institucionalidad. No tenemos la chance de otra política porque a nuestro Trump ya lo tuvimos, tuvimos 12 años de Trump. Entonces estamos condenados a este tipo de orientación. Nuestro Trump fue Néstor, Trump está respondiendo a la crisis del 2008 y Néstor a la del 2001, con todo lo que haya que cambiar en la comparación.

La crisis del 2001, si uno la mira desde el punto de vista comparativo, adelanta lo que pasó en las sociedades americana y española en el 2008. Adelanta todo el malestar que hay de los sectores medios con la política. Nosotros ya lo tuvimos antes eso, el “que se vayan todos” y la aparición de un fenómeno populista.

Entonces esa ficha ya la consumimos, si quisiéramos hacer eso, no podemos. Y no podemos por otra razón, que es que, a mi juicio, la peor herencia del kirchnerismo es la dimensión del Estado.

Digamos, si yo quisiera ir a una política en donde el vector del crecimiento de desarrollo fuese el sector público no puedo hacerlo, porque el Estado en el PBI es la mitad. Si la mitad de la economía es estatal, hay una mitad de la economía improductiva.

Estoy condenado a la inversión privada, y si es así, tengo que bajar costos. Si tengo que bajar costos tengo que hablar con gobernadores y sindicatos. La conversación de Macri, sus objetivos, y acá está el drama y la paradoja de Macri, es que tiene que replegar al peronismo federal y al peronismo sindical.

Supongamos que lo logra, y tiene que lograr que los peronistas colaboren en la autodestrucción del peronismo. Por eso es gradualista, porque no lo puede lograr. Porque el peronismo en el Parlamento no le va a dar los votos para que los sindicatos y gobernadores peronistas retrocedan.

Carlos Jornet: ¿Coincide con este enfoque del contexto internacional y cómo impacta en la Argentina?

Carlos Melconian: Coincido en términos generales, con algunas particularidades complementarias fundamentalmente. Primero diría que hubo dos conurbanos porque el primer acuerdo era muy curioso, porque iban 3 tipos de personajes a la reunión. El presidente por el Poder Ejecutivo, María Eugenia Vidal por la provincia de Buenos Aires diciendo que le salía el fallo del fondo del conurbano y los gobernadores diciendo que querían que les compensen el pase del impuesto al cheque al ANSeS. Era una sumatoria igual a cero. Uno pedía 60, otro 20 y el otro no quería poner nada porque a su vez, tiene que bajar un punto por año el déficit. Para mí era todo una incógnita cómo se resolvía. Y hubo dos 60 mil, no uno. Hubo un 60 mil de 40 para Vidal y 20 del impuesto al cheque a los gobernador que lo puso el Poder Ejecutivo. Y el 60 de los jubilados lo usa Nicolás Dujovne para bajar déficit fiscal.

Va a ser muy difícil en plan perdurar avanzar en ese sentido. Primero, la macro es una disciplina en sí misma, que ha sido despreciada por esta administración. Yo no pude influir para mostrar que la macro tiene vida en sí misma. La macro no es el fisco, el desafío de la macro no es “qué impuesto bajaś”, sino la integralidad de la política fiscal, monetaria y de ingresos. No es, “vos ¿qué bajarías del gasto?” Eso es una simplificación en medio de la derrota. Lo que falta es política macroeconómica.

El plan perdurar y el tema de la competitividad. El plan no está en condiciones de avanzar en términos competitivos de alivio al sector privado. Una de las desgracias del kirchnerismo fue dejar el gasto público ahí arriba. Pero dentro de esa desgracia, dejó dos desgracias más: subió la presión fiscal inéditamente al sector privado, ahogó. Estamos frente a la mayor presión fiscal en la historia argentina. Pero encima, la presión fiscal con ese gasto terminó en déficit. No es una presión fiscal a la que llegamos para cerrar un agujero, ni una presión fiscal a la sueca porque llegamos para dar bienes públicos de una calidad suprema, es una presión fiscal que nos tocó por todo lo que vivimos.

Los caminos de la competitividad son tres. El histórico de guardar la tierra debajo de la alfombra fue el tipo de cambio que es parte de los atajos y el scalextric. Ustedes imagínense que Kirchner empezó a más de 45 pesos por dólar a precios de hoy, era más del doble de 20,50 pesos. Tipo de cambio es uno.

¿Puede el plan perdurar resolver mediante el tipo de cambio de aquí al 2019 el tema de la competitividad? Imposible…

Segundo. Voy a ir a la puesta en práctica de la reforma tributaria para bajar impuestos a parte del sector privado, porque hay gente del sector privado que los aportes patronales le suben, no le bajan y que pierden la imputación que tenían a cuenta de IVA por ejemplo en el norte.

La paradoja de Argentina, de una reforma tributaria que es buena, es tardía, es modesta, pero es buena.

Es mínima.

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